مصاحبه ای با کرامنیک

مصاحبه با ولادیمیر کرامنیک در ساعت 14:55 ، بعد از تبادل نظرهای مختلف دیگران در مورد مسابقات نامزدی در لندن، انجام شد. پیتر ژدانف که مدیر سایت pogonina.com است در مورد این مصاحبه نوشت: « این مصاحبه به نظرمان فوق العاده جالب آمد و آن را از روسی به انگلیسی ترجمه نمودیم ». او می­ افزاید: « صادقانه بگویم یکی از بهترین مصاحبه­ هایی است که در زندگی­ ام دیده­ام ». پیتر لطف کرده و به ما (ChessBase) اجازه داده که از ترجمه­ اش استفاده کنیم.

چرا ولادیمیر، آخرین بازی نامزدی را باخت؟ آیا کرامنیک، کارلسن را بهترین بازیکن جهان می­ داند؟ به نظر او (کرامنیک) شانس آناند برای حفظ عنوان­ اش چه قدر است؟ مگنوس و ویشی باید در چه زمینه­ هایی کار کنند تا به موفقیت برسند؟ نظر او در مورد شروع بازی­های تدارکاتی کاسپارف چیست؟ آیا قهرمان اسبق جهان [کرامنیک] در رقابت بعدی قهرمانی جهان حضور خواهد داشت؟ همه­ ی این­ها و بسیاری ناگفته­ های دیگر در ذیل خواهند آمد.

مارینا ماکاریچوا (م.م) : رقابت­ها به پایان رسید و افکار عمومی قدری نا امیدست؛ از این­که شما بهترین عملکرد را داشتید، اما دور نهایی با حوادث تلخ­اش پیش آمد. چه اتفاقی افتاد؟

ولادیمیر کرامنیک (و.ک) : البته، خسته و نا امید هستم. خیلی نزدیک بودم. به هر صورت معتقدم که هم من و هم کارلسن استحقاق پیروزی در این رقابت را داشتیم، اما مسلماً فقط یک نفر می­تواند مقام نخست باشد. به همین جهت می­توانم بگویم در این مورد، کمی بدشانسی آوردم. در دور آخر، من حتی قبل از شروع بازی در موقعیت دشواری بودم چون شانس مگنوس در دور ماقبل آخر [در مقابل رجبوف] گرفته بود و به پیروزی رسیده بود. در صورت تساوی امتیازها، یکی از روش­های پوئن شکنی به نفع من بود و یکی به نفع مگنوس. متأسفانه پوئن شکنی "او" طبق چیزی که مقررات مسابقه می­گوید، مهمتر بود، حال آنکه غالباً ملاک عمل، عکس اینست. اتفاقی که افتاد این بود، کاملاً مربوط به شانس و تصادف. در واقع او نیم امتیاز از من° جلوتر بود. مقدار عددی امتیازمان برابر بود ولی او در عمل، نیم امتیاز از من در دور آخر، بیشتر داشت. من در مقابل حریف­ام مهره­های سیاه داشتم در حالی که او [در مقابل حریف­اش] سفید داشت، بنابراین شرایط دشواری داشتم. برای رسیدن به پیروزی مجبور بودم خیلی ریسکی باز کنم، چون آخرین فرصت من بود. من هنوز هم فکر می­کنم تصمیم­ام صحیح بود، چون تنها فرصت ممکن برای برهم زدن تعادل فکری مگنوس و عصبی نمودن او بود طوری که او هم [در مقابل حریف­اش] مجبور شود فقط برای برد، بازی کند. این تصمیم من، علی القاعده می­توانست منجر به باخت مگنوس شود که می­بینیم عملاً هم، این اتفاق افتاد. متأسفانه من خودم زیاده از حد° ریسک کردم و در مرحله­ای که باخت مگنوس واضح شد، نتوانستم بازی­ام را نجات بدهم. من از ابتدای این بازی با تمام توان، بازی کردم و کار دیگری نمی­توانستم بکنم. چنین شرایطی کاملاً استاندارد و عادی است. طی یکی دو حرکت، شانس­ام را برای عوض کردن وضعیت، امتحان کردم. شاید یک کمی هم بد اقبال بودم و از فرصت­ها استفاده­ی بهینه نکردم. الا ای حال، روی هم رفته، تا آن لحظه هم خیلی فرصت­ها را در تورنمنت­های دیگر از دست داده بودم...

م.م [با قطع کلام کرامنیک] : شاید اگر این امکان می­بود که چند دقیقه زمین و زمان را بی حرکت نگه دارید...

و.ک : بله، لحظه­ی جذابی پیش آمد که سرنوشت کل مسابقه بستگی به پنج دقیقه­ی بعدی داشت. در آن­جا می­توانستم بازی را حفظ کنم، ولی حرکت Ne6 که مشخصاً در موردش فکر کردم و اگر شرایط عادی بود بازی­اش هم می­کردم، برای من، نویدبخش پیروزی نبود. متأسفانه در این لحظه بازی کارلسن هنوز در سراشیبی سقوط نبود، و پوزیسیونش کاملاً نرمال بود، بنابراین من بیش از اندازه سعی کردم. 5 دقیقه بعد، مشخص شد که در هر حال می­بایست قبلاً همان Ne6 را بازی می­کردم، ولی دیگر خیلی دیر شده بود. راه برگشتی نبود. اوضاع، وخیمتر هم شد: من یک ریسک کردم و با تمام قوا ادامه­اش دادم، اما افسوس که بازی، قابل نجات نبود. واسیلی [ایوانچوک]، حریف من، حتی در فشار زمانی، دقیق بازی کرد و هیچ اشتباهی نداشت. من در تلاش بیهوده و در انتظار یک اشتباه مهلک از طرف او بودم که از لحاظ زمانی در تنگنا بود. اما بعد از آنکه کنترل زمان را گذراندیم، مگنوس باخته بود و پوزیسیون من هم غیر قابل دفاع بود. چنین اتفاق­ای در مسابقات ورزشی، طبیعی است. من به عنوان یک بازیکن با تجربه، احتمال این حالت را هم پیش­بینی کرده بودم. مشکل این بود که انتخاب دیگری نداشتم و حتماً می­بایست ریسک می­کردم.

م.م : به نظر می­رسد این مسابقات نشان داد که مگنوس اعصاب پولادین­ای دارد! اعتقاد عمومی بر این بود که قوت اصلی او در این است که اشتباه نمی­کند و همیشه احساسات­اش را کنترل می­کند. اما این­جا شاهد بودیم که مکرراً به مشاهده­ی بازی شما می­شتافت، مثلاً وقت­ای در برابر گلفاند بازی می­کردید و نیز در بازی آخر. لهذا او هم شکست ناپذیر نیست، نه؟

و.ک : مگنوس یک بازیکن بی نظیر و برجسته است. با این حال، به نظر من، در مورد سلطه­اش بر دنیای شطرنج مبالغه شده است. معتقدم من و آرونیان، هر دو همپای او هستیم. بله، او شاخصه­های بارزی دارد: جوانی، انرژی بسیار، اعصاب قوی، انگیزه­ی باور نکردنی، غریزه­ی نافذ... اما در حیطه­ی شطرنج نمی­دانم چرا او می­بایست بسیار قوی­تر [از من یا لوون] ارزیابی شود.

م.م : آیا او مسابقه­ گرا هست؟

توجه : این مفهوم برمی­گردد به شوروی سابق که بازیکنان مسابقه­ای را از کسانی که کار حجیم نظری و آموزشی می­کنند جدا در نظر می­گرفتند. باتوینیک، چنین خط تمایزی می­کشید، کارپف را جزء بازیکنان مسابقه­ای می­دانست و خودش و کاسپارف را جزء دسته­ی دوم. لازم به ذکر نیست که تحقیق و کار نظری، بهتر بود و موفقیت ایندو مستدام­تر از کارپف بود. بنابراین بازیکن "مسابقه­ای" کسی است که عملاً راه پیروزی در بازی­ها را پیدا می­کند، مثل لارسن و لاسکر. در حال­ای که بازیکن "تئوریک محض" کسی است که به خاطر درک عمیقترش از بازی، به پیروزی می­رسد. (با تشکر از استیو گیدینس بابت توضیح این مطلب).

و.ک : بله، او بسیار عملگرا است و غیره و ذلک. او بدون شک بازیکنی قدرتمند و استعدادی درخشان است. من قصد ندارم دستاوردهای او را کوچک نمایی کنم. با این حال، عقیده دارم بالاتر از همه بودنش در لیست ریتینگ، اساس شطرنجی ندارد. بر اساس خصوصیات دیگر است. من در حیطه­ی شطرنج، کاملاً اعتماد به نفس داشتم که می­توانم با او رقابت کنم، و این کاری است که همیشه انجام می­دهم. تا این لحظه هم برآیند نتایج کل بازی­های من در برابر کارلسن، مثبت بوده است. به علاوه، در مسابقه­ی کوچک داخل رقابت­های نامزدی، بر او برتری داشتم. لذا باید از دو تساوی که به دست آورده است خوشنود باشد. همه (از جمله خودم) فکر می­کردیم او از لحاظ انرژی، اعصاب و امثالهم، شکست ناپذیر باشد. در این مسابقات او با اولین چالش واقعی زندگی­اش رو به رو شد. در یک رقابت فوق العاده مهم، همه چیز بر وفق مراد نبود. بعد از بازی­اش با ایوانچوک، اختلالی در عملکرد او به وجود آمد. یکباره مشخص شد که او کاملاً آسیب پذیر است. من هم وقتی به سن و سال او بودم در لحظات حساس و سرنوشت­ساز با نگاهی به سایر صفحه­ها دچار تکانش می­شدم. چنین لحظاتی قطعاً برای او هم مثل آب خوردن نبودند.

سمت راست نشسته: آرونیان - سمت چپ ایستاده: کارلسن

برای یک بازیکن جوان، طبیعی هم هست. من هم چنین کنش­هایی داشتم ولی به مرور زمان از این لحاظ قوی­تر شدم. ممکن است من ببرم یا ببازم ولی باخت­ام در دور پایانی، هیچ ارتباط ای با عصبی بودن و اضطراب نداشت. احساس آرامش داشتم و کاملاً شایسته بازی کردم.

م.م : آیا می­گویید اوضاع را کاملاً در کنترل داشتید و به هیچ وجه مضطرب نبودید؟

و.ک : فقط یک خورده. موضوع فقط مضطرب بودن یا نبودن نیست، بلکه توانایی تمرکز روی بازی و فکر نکردن در مورد هیچ چیز دیگر است. [از جمله] فراموش کردن حرف و حدیث­هایی که سایرین می­گویند و شرایط مسابقه.  تمرکز کامل بر بازی، این فقط حاصل تجربه است.

م.م : آیا مگنوس [در مسابقه برابر آناند] شانس­ای دارد؟ یا، با توجه به حساب­هایی که عموماً روی مگنوس باز شده است، احتمالاً باید سؤالم را به شکل دیگری مطرح کنم: آیا ویشی آناند شانسی برای حفظ عنوانش دارد؟

و.ک : من بر این باورم که او (آناند) قطعاً شانس‌های خودش را خواهد داشت، و چنین باوری کاملاً واقع گرایانه است. تنها مشکلی که آناند با آن رو به رو خواهد شد این است که - فقط نظر خودم را می‌گویم - او تا حدی از کارلسن، مرعوب شده است. آناند در برابر او بیمناک بازی می‌کند. می‌توانم بگویم از او در وحشت است.

م.م : همان طور که در گذشته از کاسپارف هم بیمناک بود...

و.ک : بله. او هیچ وقت جداً از کاسپارف، ضعیف‌تر نبود. اما نمی‌توانست در برابر کاسپارف چنان که باید و شاید بازی کند [نتایج کاسپارف در برابر آناند، در بازی‌های کلاسیک، 16+  5- 31=]. اگر ویشی در شرایط نرمال شطرنجی خودش باشد...

م.م (میان کلام‌اش) : اما می‌تواند به آن شرایط برسد؟ اخیراً به خوبی سابق بازی نمی‌کند...

و.ک : خب می‌دانید، افزایش سن، عوارض خاص خودش را دارد و او اندکی ضعیف‌تر از قبل، بازی می‌کند، اما هنوز هم به قدر کافی قوی هست. او به ندرت می‌بازد و چنین چیزی برای مسابقات دوجانبه، فوق العاده مهم است.

م.م : تعداد پیروزی‌هایش هم کم بوده است...

و.ک : خب، در مسابقات دوجانبه نیاز به تعداد زیادی پیروزی نیست (لبخند). پیروزی در یک بازی و تساوی در بقیه‌ی بازی‌ها هم کافی است. مشخصاً او مسابقه گرا نیست و انرژی‌اش را روی تورنمنت‌های مکرر، هدر نمی‌دهد. شاید [در برابر کارلسن] در اوج قدرت خودش ظاهر نشود. مسابقه‌اش در برابر من احتمالاً اوج دوران فعالیت‌اش بود. آن روزها بازی‌اش درخشان بود. حتی اگر [به آن قدرت هم بازنگردد و] فقط به حالت "خوب" برسد باز هم می‌تواند کارلسن را شکست بدهد، منتها مشروط به این که مشکل ترس‌اش را حل کند، چون ضروری است. او باید آرامش خود را حفظ کند و از کارلسن هراسی نداشته باشد. می‌شود با کارلسن رو در رو شد و شکستش داد. اگر آناند موفق شود آماده سازی خود را به این صورت انجام دهد، شانس طرفین به نظرم مساوی خواهد بود. و الا، احتمال موفقیت او کم است. در مسابقات قهرمانی جهان، روانشناسی از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. احتمالاً اولین عامل تعیین کننده در این مسابقه هم همین خواهد بود. من عرض می‌کنم اگر آناند تا 6 بازی در برابر مگنوس، مقاومت خود را حفظ کند (یعنی، 3-3 مساوی)، آنگاه من شرایط را به نفع آناند ارزیابی می­کنم.

م.م : مگنوس کارلسن مجموعه‌ی گشایشی کوبنده­ای [مناسب رقابت دوجانبه] ندارد. آیا با چنین شروع بازی‌های کم تظاهری می‌تواند با آناند بازی کند؟

و.ک : گقتن‌اش دشوار است. در شروع بازی، آناند مشخصاً به مگنوس، برتری دارد. آناند در مسابقات دوجانبه حریف بسیار دشواری است، چون شدیداً آمادگی دارد. به دست آوردن یک پوزیسیون محکم در برابر او حتی با سفید، سخت است. در مسابقه‌مان من می‌بایست ریسک‌های جدی می‌کردم تا بتوانم او را تطمیع و از دژ مستحکم‌اش بیرون بکشم، اما موفقیت‌ای هم در این زمینه نداشتم. از سوی دیگر، مگنوس به خاطر حافظه‌ی بی نظیرش بر آناند مزیت دارد. ما در مورد کارهایی که باید آناند انجام بدهد صحبت کردیم، و حالا در مورد کارلسن صحبت می‌کنیم. او در زمینه‌ی آمادگی برای مسابقات، مشکل دارد. پیش از مسابقات نامزدی، در مورد گرفتن مربی‌های جدید و تدارک دیدن به شیوه‌ای متفاوت، بیانات‌ای کرده بود، اما در عمل، هیچ حرکت چشمگیر و مؤثری در گشایش‌ها از او ندیدیم. لذا، بازیش در این‌جا [لندن] سخت شده بود و اوضاع برایش مطلوب و هموار نبود. در مسابقه‌ی دو جانبه با آناند، اگر از همان مرحله‌ی گشایش، دائماً در فشار باشی و پوزیسیونت اندکی بدتر باشد، بازی کردن، واقعاً دشوار است. او (مگنوس) باید دوباره در این زمینه فکر کند. اگر شش ماه جا بماند دیگر امکان جبران ندارد. شاید لازم است که به دنبال یک ایده‌ی غافلگیرانه باشد که اثر تدارکات خانگی را در مسابقه کاهش دهد. به هر حال، مطمئن‌ام که آناند در مرحله‌ی شروع بازی بر او برتری خواهد داشت. فقط کم و زیادش مورد سؤال است.

سمت راست: کرامنیک - سمت چپ: کاسپارف

م.م : مگنوس کارلسن مدتی با کاسپارف که اگر نگوییم در شروع بازی، سرآمد همگان بود (چون شما هم فوق العاده آماده بودید)، لااقل خارق العاده بود، تشریک مساعی داشت. امکان دارد او یافته‌هایش را به مگنوس انتقال داده باشد؟

و.ک : گشایش‌های شترنج، مانند علم هستند. دائماً در حال تحول‌اند. با توجه به معیارهای زمانه‌ای که کاسپارف، بازیکن فعالی بود، واقعاً گشایش‌ها را بسیار عالی می‌دانست. حالا آن دوره به پایان رسیده است. تدارکات او [کاسپارف] دیگر خوب نیستند و به گذشته تعلق دارند. شطرنج به سرعت در حال پیشرفت است، درست مثل اینترنت، ابزارهای الکترونیک، می‌دانید، امروزه هیچ کس به مدل‌های اولیه‌ی آیفون توجه نمی‌کند. بدون مطالعه‌ی روزانه‌ی گشایش‌ها [رقابت در سطوح بالا] امکانپذیر نیست. دیگر نمی‌شود یک مشت ایده اختراع کرد و 10 سال به همان‌ها اتکا کرد. در دهه‌های 70 و 80 [میلادی] شاید چنین چیزی مقدور بود. اما اکنون، در عصر کامپیوتر، شما باید به صورت مستمر، ایده‌های جدید پیدا کنید که نیازمند کار حجیم و مداوم است. به دیتابیس‌های قدیمی نمی‌توان اکتفا کرد. من اطلاع دارم که آناند و تیم‌اش دائماً روی شروع بازی‌های او کار می‌کنند و مجموعه‌ی گشایش‌های وی را بروز نگه می‌دارند. منظورم فقط تغییرات ظاهری نیست، بلکه یک رهیافت کاملاً نوین [پیدا می‌کنند]. اثر چنین کار عظیمی طی سالیان سال° تجمع پیدا می‌کند و مزایای خاص خود را دارد. به همین جهت، فکر می‌کنم مگنوس، مشکل بتواند خود را برساند، چون حتی اگر شروع به کار 24/7  [24 ساعت، 7 روز] هم بکند، باز فقط در عرض نیم سال، قادر نخواهد بود عضلات شروع بازی‌اش را به اندازه‌ای قدرتمند کند که آناند طی دهه‌ی گذشته، قدرتمند نموده است. اما ممکن است او [مگنوس] به ترفند خاصی دست پیدا کند. به خاطر دارید که وقتی من با کاسپارف مسابقه­ی دوجانبه داشتم متوجه شدم که تدارکات گشایشی او بهتر از من است، اما توانستم در شروع بازی حرف تازه­ای بزنم و سطح امکانات طرفین را همپایه و همسنگ نمایم.

م.م : مفسران تالارهای گفتگو غالباً می گویند که سبک بازی مگنوس "کارپفی" است و یادآور جوانی­های آناتولی است. او هم آمادگی چندانی در گشایش­ها نداشت، یا شاید بهتر باشد بگوییم کل شوروی سابق برایش در حال تهیه و تدارک شروع بازی بودند، ولی خودش نه!

و.ک : بله، او از خیلی لحاظ یادآور کارپف است. ضعف­های بخصوصی هم دارد که همگان - حتی بزرگترین بازیکنان - دارند. بله، ضعف­های کارپفی دارد. [این ضعف­ها] مخفی و معدود هستند، اما وجود دارند. سبک بازی­شان بسیار شبیه است. می توانم بگویم کارلسن یک روایت ارتقا یافته از کارپف است. شنیده­ام که می­گویند سبک بازیش زیادی خشک و پوزیسیونی است. تا حدودی هم صحیح است. با این حال، معتقدم کسی که چنین تسلط ای بر بازی دارد می­تواند هر سبکی را هم که دوست دارد انتخاب کند. این تصمیم در اختیار خودش است. با چنین مهارت و ریتینگ بالایی، می­دانید، هیچ کس لازم نیست برای او تعیین تکلیف کند. او حقیقتاً بازیکن فوق العاده­ای است. ما در اینجور موارد می­گوییم [ضرب المثل روسی] : "اگر [فیلم یا بازی یک نفر را] دوست نداری، تماشا نکن". او حق دارد به هر طریق که دوست دارد بازی کند.

م.م : در واقع روح اوست که در حال بازیست...

و.ک : بله، مگنوس این طوری است. خونسرد، بسیار عملگرا، و حتی تا حدی افسرده. بازی اش هم فروکشنده (باتلاق مانند) و منفعلانه و با فشار تدریجی بر پوزیسیون حریف تا حد خورد کردن دفاع اوست (مثل مار بوآ). [اما این­ها] مهم نیست. برای من به شخصه تسلط اوست که مهم است. مهارت­های او قابل توجه هستند. این [برای مگنوس] عالیست. به نظرم این که هر بازیکنی سبک منحصر به فردی دارد مزیت هم هست. من سبک خودم را دارم. آرونیان یک سبک کاملاً متفاوت دارد. کارلسن سبک سومی دارد. این [تنوع سبک­ها] به نفع شطرنج است و جالب توجه است.

م.م : پسر شما دو ماهه است. وقتی که دو سال و دو ماهش شود شما عنوان قهرمانی شطرنج را دوباره به دست آورده­اید، درست؟ و آن موقع دیگر این چیزها را می­فهمد: « بابا قهرمان جهان است! ».

و.ک : پسرم سه ماهه است. دخترم چهار سالش است و همین حالا هم [قهرمانی پدر را] می فهمد (لبخند می­زند).

م.م : به خاطر بچه هایتان می­بایست دوباره قهرمان جهان شوید!

و.ک : برای خودم هم همین طور. به طور کلی، این رقابت، تا حدی حالت خوشبینی در من به وجود آورده است. من قدرت و انرژی لازم را دارم. بازی­ام آن قدرها هم بد نیست...

م.م [با لبخند]: در زندگی روزمره هم مشکلی ندارید...

و.ک : بله، همه چیز مرتب است و مشکلی ندارم. در دوره­ی بعدی مسابقات هم شرکت خواهم کرد و اگر موفق نشوم شاید در یکی دیگر هم شرکت کنم. فکر نکنم هنوز در زمینه­ی قدرت شطرنجی­ام، قابل خط زدن و کنار گذاشته شدن باشم. در هر مسابقه­ای می­شود شرکت کرد ولی مسابقات نامزدی برای همه یک اوج است که با انگیزه و با آمادگی در آن شرکت می­کنند. نوعی آزمون نهایی از سطح مهارت بازیکنان است. [در لندن هم] به وضوح، هر کس تمام نوآوری­های گشایشی و هر آنچه در چنته داشت به کار گرفت. من توانستم [با مگنوس] در مقام نخست این مسابقات شریک شوم که نشان می­دهد هنوز توان بالقوه بیشتری دارم، چون چند جا می­توانستم بهتر هم عمل کنم. مشکلی نیست، هنوز هم می توانم عملکردم را بهبود ببخشم.

منبع:

سایت chessbase

برگرفته: شطرنج شیروان